2020年10月15日，由济南市人民政府支持，中国电动汽车百人会、国际氢能委员会、山东省工业和信息化厅联合主办的氢能产业发展创新峰会将再次于在山东省济南市拉开序幕。国家电投集团氢能科技发展有限公司总经理张银广，接受记者采访，以下为采访记录。

记者：各位媒体老师上午好，十分感谢大家来到氢能源产业峰会的专访间，今天第一位接受的采访嘉宾是国家电投集团氢能科技发展有限公司总经理张银广先生，因为时间关系，每位媒体老师尽量先提一个问题，想媒体的媒体老师可以举手示意。

记者：张总你好，我是高工氢电的，我注意到，我们今年不管是能源线还是产品线，布局非常的频繁的，我首先想了解一下，我们国电投最终在氢能源领域想打造出什么的局面？

其次，未来我们在能源创新方面，在投入方面包括在市场的衔接方面又会有什么样的计划？主要是这两个小问题。

张银广：你的问题非常好，一会儿我的报告里面也会回答，我先提前说一下。

从国家电投来讲，我们认为从国家电投自己来看，对未来氢能发展充满信心和希望，认为这是我们国家清洁能源转型发展的必由之路。氢能从国家电投16年开始到现在一直致力于氢能相关技术和产业布局。到目前为止已经取得了一定的进展，国家电投在氢能方面重点瞄准了几个方向，国家电投既要成为未来氢能源的供应商，我们未来的方向是大规模的可再生能源制氢和发电相结合，打造氢能源供应商的定位。

第二，以我们国家电投氢能公司为依托，在关键技术和产品方面发力。这方面的目的在发展产业的同时要为我们国家氢能产业打造自主的技术和装备，不能受制于人。另外也能够快速推动整个产业发展。重点定位是两个方面，目标就是促进氢能，实现尽快的规模化发展。不知道回答完你的问题没有？

记者：谢谢。

记者：张总，你好我是北京能源杂志社的，我想问一下张总您一个问题，首先国电投，咱们都知道是央企，发展氢能产业的优势体现在哪些方面？

第二，因为我们都知道国电投是整个央企里面在清洁能源像风电、光伏取得的优异成绩，对发展氢能提供了哪些借鉴和参考？谢谢。

张银广：好的，国电投首先是在五大发电集团，应该现在属于四大发电集团中清洁能源占比最高的，截止到今年底，我们清洁能源占比将会达到53%，下一步会到60%，到70%。从这一角度来看，国家电投非常重视氢能发展。氢能是未来清洁能源的发展方向，理所当然成为国家电投重点发展的领域。国家电投发展氢能的优势？这里面提到未来氢能源从哪里来？我们认为只有实现大规模可再生能源制氢的贡献，才能根本解决氢能自主化供给的情况。另外，才能真正的让氢能成为我们终端能源重要的一部分。在这方面，氢能和可再生能源结合，可再生能源发电目前是国家电投很大的致力的方向。可再生能源一方面发电，一方面制氢，我们希望做成协同发展的情况。大家知道现在电网的消纳还是受一定限制，如果能和氢能发展结合在一起，把这个波动性进行抑制，这个就是国家电投发展氢能的优势。我本身是可再生能源发电的大型的企业，有很多的资源，在制氢这一块。

另外，我们在技术方面经过了几年的积累，目前为止，国家电投围绕着制氢技术以及燃料电池技术已经完成了技术的积累和储备。我们从燃料电池的材料级就是催化剂、质子膜、双极板等都实现了自己的自主化，我们也在布局制氢技术。通过技术和产业两条线共同推动集团公司氢能产业的发展，这是我们觉着是国家电投的一个优势也是我们的一个宏伟的战略目标。

记者：张总您好，我是汽车总站网的，我们旗下还有一个公众号叫听知会。我们关注到国电投在全国氢能领域有很多大动作，但是都比较碎片化，我想问一下目前国家电投在氢能领域当中投入的比如说是人力或者是各方面的投入，能达到多少？另外，对全国的布局比如说是城市群或者是不同的分布，国家电投是怎么考虑的？谢谢。

张银广：好。

刚才您说的是了解了一些碎片化，其实我们一点都不碎片化，这个可能是掌握信息的问题。国家电投在目前的央企里面对氢能产业实现了一个系统性的布局。刚才说了，一个是从能源角度，一个是从技术产品角度，从能源角度，我们现在集团分工是集团公司所属的省公司、二级单位负责能源线的建设。目前各个省公司像我们的中国电力、上海电力以及我们的重庆公司、江苏公司等等都在纷纷地在能源线上布局。然后开始开展一些示范，这是从能源线的角度。

从产品线的角度，刚才介绍了，我们从技术的研发到生产制造基地的布局到市场的应用示范和推广都在全面的布局。从产品线这一块来讲，我们已经完成了京津冀以北京为中心的研发及中试基地，现在已经建成。在宁波，我们的华东氢能产业基地已经初具规模，我们的宁波绿动公司已经完成了注册，并且产线已经具备了量产的能力。今年以武汉为中心布局华中产业基地。我们打造这些基地的目的是什么？目的就是未来氢能产业快速的时候，我们要提供足够的炮弹，能够支撑产业快速扩展和发展。

记者：您刚才没提长三角和珠三角？

张银广：我们是以宁波为中心，向整个华东辐射。

记者：没有广东和北方，比如说山东或者是山西？

张银广：那是我们下一步，我说的是已经建成的，我们也不会每个省都布，这样不符合产业发展的规律，我们找几个中心城市，找几个热点地区先行起步，后续再根据产业情况扩充。

记者：国电话投看来热点地区的顺序，怎么考虑的？

张银广：我们认为国内几大热点地区，京津冀、长三角、珠三角加上华中，单独加一个山东，我觉得山东还是比较不错的。

记者：谢谢。

记者：张总您好，我是中国证券报的记者，刚才您提到通过制氢达到可再生能源结合，从而平衡国家电网的波峰、波谷的作用，我想请您介绍一下。

张银广：首先，制氢平抑电网的波峰波谷只是副产品，我们国家电投的观点是打造电氢体系，电氢是作为平等或者并列的未来终端能源，是和电基本上同等的这么一个级别的能源。在发展氢的同时，它起到的作用就是同样利用可再生能源，一方面发电，一方面制氢。现在只是发电，电是既发既用，电网不可能储存也不可能时峰转移。但是氢可以储存起来，电负荷重的时候少制一点氢，电负荷轻的时候多制一点氢。但是氢和电都是未来重要的能源，不是附属的关系。

记者：张总，之前的时候，应该说国电投在全国电力布局已经做的非常完善了，在中国整个能源结构也存在不同区域能源的占比结构不一样，其实在最早的时候，我们可能是采取特高压的方式，我们也听说国电投参加了大型的HCNG的任务，我想问一下HCNG应该未来可能会是除了长途运输之外，会是一种方向？咱们目前这一块的产品比例包括现在目前管网公司合作的方式？这是一个问题。

另外，从目前来看，氢和产业应该是两个方向，目前在推的过程中，我们个人考虑未来是不是说能源这一方向肯定是国电投更大的方向？但是从现在资本角度来说，包括堆、车这一块，未来是会什么样的考虑？在战略方面？

张银广：首先第一个问题，关于HCNG的问题，HCNG这是国家电投当时受国家能源局的委托在辽宁开阳开展的示范项目。这个示范项目的目的是什么？主要是探索在整个氢能产业发展里面，目前最大的瓶颈其实是运输的问题，尤其是长距离运输，我刚才说了未来可再生能源，大规模的。资源在哪儿？大西北，我们戈壁滩那儿非常多的资源，但是那个地方制了怎么运出来？必须要有管网。但是新建管网投资比较大，周期比较长，当时在和国家能源局也参照了一些德国的做法，能否探索现有的天然气管网进行氢的输送。这个技术如果研究或者形成一系列的标准将会极大推动产业快速的发展。所以，我们开展了这个项目。目前第一期，我们在支线管网做到5%，实验室验证已经到了10%。从各方面的研究来看，包括国外的一些经验来看，其实可以到20%。当然这里边和管网的材质也有关系和你什么时候部署的管网也有关系。这是一方面。

第二方面，关于你提到的第二个问题，就是国家电投做的产品和技术是怎么考虑的。其实国家电投做氢能的出发点还是推动能源转型发展。我们认为，希望把氢能快速的推广、应用，能够替代化石能源尤其是石油，解除我们国家目前对外的依赖，这是我们的出发点。当时做氢能的时候，我们国内技术和产品不像现在这么丰富多彩，当时你要去推动，作为一个企业来讲，我首先要把产业链里边的一些关键环节掌握住，不要被卡脖子。所以说出于这个目的，我们抓住了这几个尤其是和产业链相关的制氢的环节以及产能应用环境。只有把这两条链路打通，才能起到推动作用。这几年也确实取得了不错的进展，我们更多从材料开始，而不是从集成开始。我们一开始是从材料开始做的积累，下一步从国家电投来讲，我们的战略布局刚才说了，能源线和产品线都会并重，两个协同快速的推动集团氢能产业发展。

记者：张总你好，我是济南日报社，刚才您也提到了包括山东、济南在制氢方面有一些工业基础、有优势，我想问一下，你有什么建议在山东、济南如何把优势转成真正的实际效益，您有什么建议？

张银广：一会儿我的报告里面会提到，从整个国家来看，咱们现在氢能热归热，各位都是行业媒体，对这个行业关注很久。其实现在面临瓶颈，这类瓶颈一方面从政策方面，我说的政策是国家宏观政策。氢能现在还没有纳入到真正的能源品种来管理，还是作为一个危化品来管理。这对我们的产业发展可能起到了一定的制约。你比如说我的制氢工厂只能在化工园区，有些地方不具备这种条件。比如说我们的加氢站，国家没有统一的程序和规定，各地完全依赖于地方政府领导的决心或者担当来推进。这是一方面。

第二个方面，现在处于一个问题？现在处于一个需要探索一种可以商业化运营的商业模式。目前，我们过去几年到现在为止都是靠政府在买单，政府在这儿推，吸引大家进来。但是很难做大，即便现在五部委做的城市群，每个城市群1500辆，但是你要真正做到15000辆或者15万辆的时候，这个补贴还能不能撑住？现在国家一个城市群17亿。这1500辆，咱们国内现在氢能企业有多少？僧多粥少。如果不能创造一种商业化运营模式，把资本引进来，我觉得很难达到一个规模发展。我觉得济南、山东有它的优势，要想商业化应用，第一必须要让大家买得起，第二，买得来。

    买得起，怎么能够商业化模式和规模尽快把成本降下来，让大家代价不是很大，完全和柴油车一样也不太可能，当然能让大家负担得起。你比如说过去其他的产业，手机一开始很贵，总有人愿意出钱买，你可以锁定一些高端的应用场景，让它具备商业化的能力，随着成本降低扩大规模，这是很重要的一方面。作为济南、山东省，要想发展氢能产业，从这两个角度发力，而不是简单地别人怎么补贴，我就怎么补贴，有的时候，你总会撑不住的或者规模很难做到。因为社会化的资本是无限量的，不会限定只能在氢能上17亿或者170亿，但是政府的补贴肯定不可能无限量的。

另外还有一个周期的问题，我也希望能有一些长时间的政策，像德国在鼓励使用搀氢的天然气方面，他不管你使用多少，只要用了氢，价格就会给你降多少，这是一些长期的支持。

记者：张总好，中国汽车报的，我想请您介绍一下，我们企业在燃料电池这一块关键技术领域取得了什么样的进展、突破？我觉得氢能产业要发展的话，一方面就像您刚才提到的商业模式，这个是必须要思考的，另一方面可能关键技术的突破，这个我觉得也是必不可少的，也想请您谈一谈目前行业方面的进展包括企业本身在这方面做了哪些工作，谢谢。

张银广：关于关键技术，咱们有些媒体、新闻上，大家评价国内的氢能技术，说我们存在很多薄弱环节还有很多卡脖子的问题。其实，我们作为一个行业人士来看，如果三年前这么讲是没问题的。现在来看，这几年，我们国内在技术突破方面取得了比较大的进展。

其实，我认为现在真正卡脖子的，在氢能的技术装备上，真正卡脖子的越来越少了。是不是一定要100%的自主技术以后才去推动这个产业？我认为不是，那是很漫长的，任何时候你不可能完全做到100%。其实我们现在的自主技术已经具备了推动产业向前发展的条件。当然现在我们和国外差距在什么地方？差距在于技术和装备的成熟度，我们有这个技术，但是没有经过大量的验证，还不成熟。为什么不成熟？就是刚才说了，我们国内规模太小了，我们现在为止汽车才推了6000多辆。6000多辆里边，大家分析一下，多少用了咱们自主的技术和装备？我们有2000多家燃料电池的公司，这2000多家公司里边平均下来就这么几辆。有很多只是在实验室或者在实验室的路上。我觉得，我们下一步通过我们的示范城市群也好，通过我们构建一些商业模式也好，快速的让我们的自主技术和装备成熟起来，作为应该发展之路，是我们产业应该重视的地方。

国家电投这几年，燃料电池技术，我们已经实现了从材料级的全自主化的积累。这里面包括了我们几大关键的技术，尤其是这五部委里边八项关键技术里边，围绕燃料电池的六项技术，我们基本上已经完成积累，催化剂、质子膜、电堆等。我觉得国内自主技术已经储备，下一步怎么让我们的技术成熟，从国家电投来讲，将会是力推的方向。

记者：还有哪位媒体老师有问题？

记者：张总您好，21世纪经济报道，刚才您提到氢燃料电池发展的瓶颈，您提到降低成本，锁定一些应用场景，您能不能详细聊一下应用场景在未来几年或者更长的时间内，应该主要是在哪些方面？

第二个问题，您预估大规模商业化大概什么时候能够实现，谢谢。

张银广：好，应用场景呢，其实今天大家问的很多问题，我一会儿在报告里面都已经涉及到了，大家关心的问题也是我们关心的问题。

从氢能应用来讲，现在热点是在车。因为国家比较重视，在这方面政策也比较好一些。但是从车来讲，我认为在未来的近期可能是以推重型运输车和物流车为主。这样的话，它更多的是在石油替代方面，环境保护方面，它的社会效益会更大一些。这样政府也愿意去补贴你，去让你替换这个东西。他能收到一些其他的效益。这一块，我认为这个应用场景可能会率先展开。

其次，下一步可能在其他的行业像船用，我们也做过一些调研，可能购买成本，电堆等系统下降到一定程度以后，这个应用就会打开。还有其他的一些应用场景会随着成本下降，市场空间梯次打开。我们应该按照这个次序依次去推动，你一开始去推一个差距很大的，那可能压力比较大，政府的财政压力包括企业的财政压力比较大。但是我们一步步地去做，像我刚才举的例子，先从高端用户开始，逐渐到中端用户，到普及，这是一个过程。我们联合我们的合作伙伴一起分析这些应用场景，针对近、中、远来梯次推进。

记者：还有哪个媒体老师有问题吗？

记者：张总，您刚才说到应用场景，重型运输车和物流车，但是传统意义上就是重卡尤其是物流车，它都是民营企业居多，而且规模大的很少。现在氢燃料的车辆尤其是重卡成本非常高，国电投怎么考虑这个问题？

张银广：这就是刚才说的，我们一定要走出这一步，走出政府主导车的，你比如说公交、城市环卫，这个政府买单的。这个规模上不去的，这个作为起步是可以的，如果要想氢能获得发展，必然走这么一条路，必须要让它具备可行性。我不是说经济性而是可行性。可行性，我们现在的策略是把它拉长到一个周期里边，通过社会化资本放到较长周期里面。你单纯从现在看，政府成本压力很大，但是放到较长周期来看，产业肯定有利润。如果永远没有利润，永远不可行，大家也不要坐在这里谈氢能产业了。通过构建一个商业模式把它拉长，这样平均成本会下降很多。这样情况下利用资本的力量，加上一定的政府引导资金，以小钱拉动大钱，构建大的应用场景，这是我们正在探索的应用路径，我们认为它具备可行性。

记者：您多次提到构建商业化应用的模式，国电投这方面目前有什么考虑？哪怕是简单地给我们做一些透露，启发我们的思考。

张银广：我们正在做，确实还没有完成的成熟，你说具体哪个项目，我们也没有完全定下来，正在研究这个模式，但是初步来讲，是具备可行性的。

记者：不可以透露一点？

张银广：这个涉及到很多方。

记者：我换一个角度，是不是会首先着眼于重卡和物流车？

张银广：我们目前是这么打算的。

记者：谢谢。

记者：还有哪位媒体老师有问题？

张银广：包括我们自己企业内部、集团内部，我们除了发电以外，我们也有煤矿、煤炭这些东西，我们自己先从我们自己出发，然后探索一种模式再去推广。

记者：我能不能理解为，可能会首先应用于矿区的运输车辆？

张银广：矿区、港口，现在这里面就看经济性各方面，哪个更接近于可行。

记者：谢谢，我已经明白了。

记者：我是腾讯汽车的，我想问一下，您刚才谈到希望政策这边有一个长期稳定的政策实施，这一块我刚才没听清楚，您能具体说一下吗？在政策期待上。

张银广：现在政策这一块呢，两方面，一方面是破除一些制约性政策，就是刚才提到的，你比如说化工园区的问题，审批的问题，管理的问题，这些本身是一种制约性的，这肯定是要解决的，你要把它变成符合能源发展的政策。

    第二，一些引导性的政策。这些政策，我们的建议呢，如果单独作为一个氢能产业推进，如果孤立的去做，很难投入大量资金去做。如果把引导性政策放到解决能源保障问题、解决环境问题结合起来，用户既可以用柴油车又可以用氢能车来拉，如果大家一定要等到它经济性一致的时候，才用氢能车？我觉得可以有一些政策，国家就是鼓励，你哪怕贵一些也可以来做。这样长期有效的政策可以让企业能够有规划的推动这个事情，让它离可操作和可商业化更近一些，而不是示范期一过，这个政策就没了。这样大家做长远布局的时候会有压力。

记者：大家还有问题吗？

记者：张总您好，9月多补贴新政上面加氢站不补贴了，这个是不是会降低加氢站的建设速度或者说它的成本有可能会进行一个很大的下降？这个建设速度如果下降了的话，对下一步的产业发展是有哪些影响？谢谢。

张银广：目前来看，整个氢能产业里边除了技术、商业模式之外，还有一个就是基础设施这一块。基础设施这一块的瓶颈比较大，我们再有意愿，大家没有足够的加氢站加氢，现有的60座、100座加氢站能够容纳的容量也是有限的。从基础设施这一块，我的建议就是能源基础设施希望国家有一些规划，国家不规划，这里边涉及到长远的管网的建设以及加氢站。如果大家单个的，你建一个，他建一个，这个很难形成规模。这个里面必须有国家能源企业，中石油、中石化在国家规划下有计划、有目的的推动建设。你像国外首先有一个规划，我到2030年德国、日本建多少加氢站，布点在哪里，这样产业发展就有了一个参照。加氢站补贴，过去各个地市出台了一些补贴，但是我觉得更好的是从国家角度统一规划，可能更好一些。

记者：好的，因为时间关系，如果还有问题的话，可以再提一个问题。

记者：张总您好，我是中国石化报，我想问一下，您从国家层面，因为在报告当中看到，咱们目前世界上来说还是以美国、日本、欧盟这几个国家，他们在加氢站建设包括氢能源发展处于比较领先的位置。咱们国家对氢能也有一个规划，到2050年建成15000个加氢站。我想从您角度来看，咱们国家再一个长远规划中，想在世界氢能源发展中形成什么样的地位和格局？在长期规划当中，想成为氢能发展的比如说排头兵或者是氢能大国，是大概这么一个思路吗？能不能谈一谈您的看法？谢谢。

张银广：我觉得咱们国家发展氢能，你刚才说的成为一个大国或者成为一个什么，我觉得这是一个客观会产生的结果。但是从我们国家发展氢能，它的迫切性比国外更急迫。这个就是我们刚才说的保障能源安全问题，因为我们现在石油依存度太高了。

第二个问题，我们国家习主席刚刚宣布我们2030年，我们要碳排放达峰，我们2050年要实现碳中和。你没有一些能源的革命性改变，很难完成这个目标。

首先，从我们自身需求出发，发展氢能有它的必要性。从客观的结果来看，我们认为如果我们国家通过氢能发展实现了能源问题的话，我们客观上从能源规模、氢能规模到我们的技术产业都将成为世界的排头兵。

记者：好的，感谢各位媒体老师的采访。